Bạn có nghĩ rằng tiếp xúc với BASIC có thể làm suy yếu tâm trí của bạn? [đóng cửa]

Thực tế không thể dạy lập trình tốt cho những sinh viên đã tiếp xúc với BASIC trước đó: vì các lập trình viên tiềm năng họ bị cắt xén tinh thần ngoài hy vọng tái sinh

- Edsger W. Dijkstra

Tôi rất tôn trọng Dijkstra nhưng tôi không đồng ý với tất cả những gì anh ấy nói / viết. Tôi không đồng ý đặc biệt với trích dẫn này trên bài báo được liên kết đã viết cách đây 35 năm về việc triển khai Dartmouth BASIC .

Nhiều đồng nghiệp hoặc bạn lập trình viên của tôi bắt đầu với BASIC, các câu hỏi dưới đây có câu trả lời cho thấy nhiều lập trình viên có kinh nghiệm đầu tiên về lập trình tại BASIC. AFAIK nhiều lập trình viên giỏi đã bắt đầu lập trình BASIC.

Tôi không nói về Visual Basic hay các phương ngữ "hiện đại" khác của BASIC chạy trên các máy có đầy đủ tài nguyên. Tôi đang nói về thời xưa BASIC chạy trên máy tính "đồ chơi", rằng lập trình viên phải lo lắng về việc lưu các số nhỏ không cần tính như một chuỗi để lưu byte byte vì máy tính chỉ có vài trăm trong số chúng, hoặc phải sử dụng goto được tính toán vì thiếu tính năng mạnh hơn và nhiều thứ khác đòi hỏi lập trình viên phải suy nghĩ nhiều trước khi làm điều gì đó và buộc lập trình viên phải sáng tạo.

Nếu bạn đã có kinh nghiệm với BASIC thời xưa trên một máy có tài nguyên hạn chế (hãy nhớ rằng một bộ điều khiển vi mô đơn giản ngày nay có nhiều tài nguyên hơn máy tính vào năm 1975, bạn có nghĩ rằng BASIC giúp tâm trí của bạn tìm ra giải pháp tốt hơn, để suy nghĩ giống như một kỹ sư hay BASIC kéo bạn vào mặt tối của lập trình và cắt xén bạn về mặt tinh thần?

Có tốt không khi học một ngôn ngữ lập trình chạy trên máy tính chứa đầy tài nguyên, nơi lập trình viên mới có thể làm tất cả sai và chương trình chạy mà không gặp vấn đề lớn? Hoặc là tốt hơn để tìm hiểu nơi lập trình viên không thể đi sai?

Bạn có thể nói gì về BASIC đã giúp bạn trở thành một lập trình viên tốt hơn / kém hơn?

Bạn có dạy BASIC cũ chạy trên máy 2KB (ảo) cho một lập trình viên sắp tới không?

Chắc chắn, chỉ tiếp xúc với BASIC là xấu. Có thể bạn chia sẻ ý kiến ​​của tôi rằng BASIC hiện đại không giúp được gì nhiều vì BASIC hiện đại, miễn là các ngôn ngữ lập trình khác, cung cấp các phương tiện cho phép lập trình viên không suy nghĩ sâu hơn.

Thông tin bổ sung: Tại sao CƠ BẢN?

Những điều cơ bản phổ biến tại thời điểm trích dẫn rất khác so với những gì chúng ta đã có từ 20 năm trước. (Bạn có đang đếm những người trong số các phương ngữ "hiện đại" của bạn không?)

Quên các vòng lặp, chương trình con, biến cục bộ và mọi thứ mà Lập trình có cấu trúc (trong đó Dijkstra và Knuth là những người đề xướng lớn) nhấn mạnh. Bạn đã có GOTO, và bạn thích nó.

Trong bối cảnh này, các lập trình viên chỉ biết các biến toàn cục, đã phát minh ra các chương trình con của riêng họ (sử dụng nhiều biến toàn cục hơn cho các tham số và trả về giá trị!), Và đã viết spaghetti GOTOs thực sự bị cắt xén.

Nếu hôm nay bạn 30 tuổi hoặc trẻ hơn và Basic là ngôn ngữ đầu tiên của bạn, thì đó không phải là ngôn ngữ mà Dijkstra đang nói đến. Ngay cả khi bạn lớn tuổi và Basic đầu tiên của bạn có một số tính năng này, như nhận xét của Murph bên dưới, nó vẫn có thể không giống với ngôn ngữ mà Dijkstra đang nói đến.

Bạn đã cập nhật câu hỏi với bối cảnh mà tôi chưa từng biết trước đây:

• Trích dẫn của Dijkstra là từ năm 1975.

• Nó không phải là cho đến khi phiên bản 6 mà bạn đã làm thủ tục compilable riêng - đó, tôi tin rằng, chương trình đầu sự thay đổi trong tập trung đi từ GOTO.

• "Năm 1976, Steve Garland đã bổ sung các tính năng lập trình có cấu trúc để tạo ra Dartmouth SBASIC, một trình biên dịch trước tạo ra phiên bản 6 ..." ^{[ Wikipedia ]} Bối cảnh của trích dẫn rõ ràng trước những gì chúng ta biết bây giờ là cấu trúc điều khiển và nhiều người dùng thời gian có thể đã quen thuộc hơn với phiên bản thứ hai đến mới nhất - tức là hai phiên bản trước phiên bản của Garland, phiên bản v5 và trước các quy trình có thể biên dịch riêng biệt.

• GOSUB / RETURN vẫn chỉ xử lý "các chương trình con đơn giản".

• "Tên biến được giới hạn từ A đến Z, A0 đến A9, B0 đến B9, ..., Z0 đến Z9, cung cấp tối đa 286 biến khác biệt có thể có." ... Và tất cả đều trên toàn cầu.

_{Một người đàn ông không thể làm gì tốt hơn là ăn uống và tìm thấy sự hài lòng trong công việc của mình.}

Tôi đã học BASIC trước mọi thứ khác (tốt, ngoại trừ đại số tôi đoán). Nếu nó không nghiêm trọng làm tôi suy nghĩ, thì tôi không biết phải giải thích 18 năm sau đó như thế nào ...

Mà nói, vậy thì sao? Dijkstra có thể gặp khó khăn trong việc dạy tôi bất cứ điều gì vì tôi đã tiếp xúc lâu dài với BASIC, nhưng anh ấy sẽ khó khăn hơn trong việc dạy tôi bất cứ điều gì vì tiếp xúc lâu dài với hộp thông ngầm. Và ngay cả khi đã loại bỏ những yếu tố đó, tôi vẫn chưa bao giờ là một sinh viên CS nghiêm túc, một sinh viên toán học nghiêm túc hay một sinh viên nghiêm túc trong bất kỳ ngành học nào khác. Vực thẳm giữa một người như tôi và loại lập trình viên Dijkstra muốn thấy là tuyệt vời đến mức gần như không thể hiểu được ...

Tuy nhiên, chúng tôi lập trình. Chúng tôi đã nghiên cứu về BASIC, chơi đùa với FORTRAN, đã thử nghiệm với COBOL và tất cả những người còn lại, chúng tôi cũng tìm thấy niềm vui và niềm đam mê với những cỗ máy nhỏ này, trong khi có lẽ hoàn toàn không giống với cái mà lần đầu tiên lôi kéo ông Edsger vào lĩnh vực của mình, không bớt một tiếng gọi, nền tảng cho một cuộc sống lao động của tình yêu.

... hoặc có lẽ đó chỉ là những gì một tâm trí bị cắt xén sẽ nói ...

Đó không phải là BASIC làm tổn thương bạn, đó là thất bại trong việc tiếp xúc với các ngôn ngữ khác . Monoglot "lập trình viên" không.

BASIC, từ quan điểm có cấu trúc, không tệ hơn trình biên dịch chương trình hoặc COBOL. Trước đó, không có nhiều ngôn ngữ gốc Algol mà chúng ta có bây giờ, Pascal là phần giới thiệu đầu tiên mà hầu hết mọi người phải có cấu trúc điều khiển hợp lý (và tôi không thích các cấu trúc điều khiển Pascal).

Nếu BASIC đủ để gây hại vĩnh viễn cho mọi người, thì các ngôn ngữ ban đầu khác cũng vậy, và vì vậy chúng ta sẽ không có người không bị tổn thương đủ để phát triển tất cả các ngôn ngữ chúng ta sử dụng ngày nay.

Có thể Dijkstra đã giao dịch với những người không phải là lập trình viên giỏi và sẽ không bao giờ, người đã học cách làm một số điều trong BASIC. Đó là cách giải thích từ thiện nhất mà tôi có thể đưa ra tuyên bố.

Tôi đã học với BASIC trên c / e TRS-80 và Apple II và xem mình là một lập trình viên giỏi. Hai đặc điểm mà cá nhân tôi nghĩ rằng đã không bị phá hủy khi học BASIC trước tiên là

1. Tôi tiếp tục cố gắng học những cách tốt hơn để thực hiện những gì tôi muốn với ít nỗ lực hơn, điều này dẫn đến việc học các ngôn ngữ khác và các tính năng trong những ngôn ngữ làm cho chúng trở nên mạnh mẽ và
2. Tôi đã gặp và nhận ra các vấn đề với BASIC như một ngôn ngữ, đặc biệt là việc thiếu chương trình con (mặc dù tôi không có kinh nghiệm để mô tả chính xác các vấn đề mà tôi làm bây giờ).

Tôi sẽ thừa nhận rằng việc học lập trình hướng đối tượng sau thủ tục thuần túy của BASIC là một cuộc đấu tranh trong một thời gian, nhưng tôi không biết liệu điều đó có thực sự liên quan đến BASIC hay không, vì lúc đó tôi cũng đã học được một lượng C khá lớn .

Tôi cũng không đồng ý với Dijkstra. Tôi nghĩ rằng việc học một ngôn ngữ thứ hai sẽ khó khăn hơn vì các mô hình chứ không phải vì CƠ BẢN.

BASIC là ngôn ngữ đầu tiên của tôi trên một máy tính cá nhân có tên là TK (giống như Sinclair) vào năm 1985. Đó là một máy tài nguyên rất hạn chế. Vào thời điểm đó, tôi đã viết một trình biên dịch BASIC từ một cuốn sách bằng cách sử dụng trình soạn thảo thập phân thập phân cho vui. Tôi đã mua một cuốn sách Z80 và học ngôn ngữ máy 8 bit sau đó. BASIC đã giúp tôi rất nhiều với điều này.

Sau khi tôi học C và Pascal và chơi với hội cho 8080/6. MSX-BASIC, Quick Basic trong MS-DOS lần ... VB, Delphi, một số Java trong Windows lần ...

Hôm nay một công việc với sự tiến bộ (4gl), .net (C # / VB), php và tôi không cảm thấy như một cyclops. : O)

Tôi bắt đầu với cơ bản trên một bản sao táo khi tôi tám tuổi.

Ngay cả các phiên bản cơ bản sau này có một số ý tưởng OOP được đưa vào (qbasic, visual basic, v.v.) cũng không có ý nghĩa gì ở Eight.

Bắt đầu lập trình sớm là một trong những lý do tôi có thể nghĩ thông qua vấn đề trong dòng chương trình và đó là điều mà quá nhiều người không thể làm tốt trong ngành này.

Tôi nghĩ rằng một sự khởi đầu sớm thường có lợi và một ngôn ngữ RẤT ĐƠN GIẢN là cần thiết khi làm việc với những người nhỏ bé.

Số dặm của bạn có thể thay đổi ...

Tôi nghĩ rằng việc tiếp xúc với hầu hết các ví dụ BASIC trên thế giới là những gì làm suy yếu bộ não của các lập trình viên, chứ không phải ngôn ngữ. Nó giống như lập trình viên C # duyệt MSDN và không nghĩ rằng xử lý ngoại lệ là cần thiết hoặc các IDisposableloại không thực sự cần phải được xử lý.

Bất cứ ai cũng sẽ gặp vấn đề nếu họ không thể xác định được các vấn đề trong ngôn ngữ hiện tại của mình và không chỉ có thể làm việc xung quanh mà còn tìm ra một vấn đề khác được xây dựng để giải quyết vấn đề.

Và GOTO chỉ tệ nếu bạn không đánh số dòng;)

Tôi hiện đang sử dụng BASIC để dạy con trai tôi viết các trò chơi đơn giản của riêng mình. Tôi chưa bao giờ sử dụng nó, tôi đã khởi động nhà cung cấp dịch vụ của mình với PowerBuilder và PowerScript và nhảy qua C / C ++ và sau đó là Delphi. Ngày nay, tôi sử dụng hầu hết tất cả các ngôn ngữ có sẵn và tôi thích nghi rất nhanh vì nền tảng của tất cả các ngôn ngữ đều giống nhau, các công thức toán học với các dấu hiệu, toán tử và ký hiệu khác nhau. Đó cũng là điều tôi đang dạy con trai mình và nhờ đó nó đã có thể đọc và giải thích mã C ++. Con trai tôi 12 btw.

BASIC GOTOlà một cách tuyệt vời để dạy cách suy nghĩ trong ngôn ngữ lắp ráp . Nó không làm suy yếu tâm trí của một người, nó chỉ đưa tâm trí của một người ra xa khỏi các khớp thần kinh dựa trên carbon và gần hơn với các bóng bán dẫn dựa trên silicon.

Tuy nhiên, hãy so sánh BASIC với LOGO. BASIC có thể khiến trẻ nhỏ rời khỏi lập trình, bởi vì để viết một chương trình vui vẻ đơn giản, tất cả những gì bạn có thể làm là tiếp tục sao chép một chương trình rất dài được in trên tạp chí, trong khi với LOGO, một lớp lót có thể vẽ đồ họa rất ấn tượng, đó là điều cần thiết trong việc thu hút trẻ em.

Cơ bản là tốt - nó thú vị và khá đơn giản Nó có thể làm đồ họa 2d thú vị và những gì không ... Tôi đã học (hoặc cố gắng học) rằng khi tôi khoảng 10 hoặc 12 tuổi, đó là một ngôn ngữ thú vị khiến tôi hứng thú tìm hiểu thêm về máy tính ...

Một số lập trình viên giỏi nhất mà tôi biết đã sớm tiếp xúc với lập trình trong Basic. Đó là một chút "cụ thể" hơn và do đó cung cấp một cảm giác tốt hơn về cách máy cấp thấp thực sự có thể hoạt động so với nhiều ngôn ngữ mới hơn (ví dụ: đó là phần giới thiệu HLL gần gũi hơn với trình biên dịch).

Trích dẫn của Dijkstra là từ một khoảng thời gian khi các học giả đang cố gắng thúc đẩy một xu hướng theo các chương trình có cấu trúc tốt có thể chứng minh được thiết kế từ spec. Nhưng đó không phải là cách mà một ngành công nghiệp phần lớn đã đi. Thay vào đó, rất nhiều lập trình viên thời đại web 2.0 đang cố gắng nhanh chóng tạo ra một thứ gì đó mà hầu hết các đặc tả kỹ thuật chặt chẽ về mặt toán học để chứng minh mã không tồn tại, bởi vì mọi thứ đang phát triển quá nhanh để thông số đó có thể cạnh tranh.

Do đó, các phương pháp lập trình thử và sửa lỗi hack-and-slash mà lập trình trong Basic đôi khi khuyến khích, khi làm sạch một chút trong phương pháp, là một mồi hữu ích cho tư duy RAD.

Tôi sẽ kết thúc bằng cách lưu ý rằng có ít nhất 5 trình thông dịch cơ bản có sẵn chạy trên iPad, do đó giữ ngôn ngữ khả dụng ngay cả trên các thiết bị mới nhất.

Tôi nghĩ rằng, trích dẫn này là 35 tuổi, nó có liên quan nhiều đến sự thiếu trừu tượng có sẵn trong các ngôn ngữ lập trình, và những gì cần thiết để bạn biết để phát triển tốt, trở lại khi nó được nói.

Được cung cấp một ngôn ngữ như BASIC dạy cho bạn một chút về cách lập trình ở mức độ thấp, một điều cần thiết hơn nhiều so với bây giờ và sẽ cho bạn ấn tượng sai lầm rằng lập trình đơn giản hơn thực tế.

Tôi nhớ rõ ràng cố gắng học 'mã máy' ở tuổi 15 sau hơn 3 năm VZ200, C64 và Apple] [e BASIC, đó là một cuộc gọi đánh thức thô lỗ.

Tuy nhiên, những ngày này, mặc dù tôi hoàn toàn hợm hĩnh về những điều này và bạn sẽ không thấy tôi làm việc vui vẻ với bất kỳ ngôn ngữ nào có tên BASIC (tôi có xu hướng bắt đầu hét lên những cụm từ như 'Ngôn ngữ giá cả ngu ngốc' vì nó , một lần nữa, từ chối các dấu ngoặc nhọn bất cẩn của tôi), tôi thừa nhận việc thực hiện những điều hữu ích với các ngôn ngữ trừu tượng hóa cơ học của CPU dễ dàng hơn so với 35 năm trước (hoặc 25 năm trước, theo kinh nghiệm và ví dụ cá nhân của tôi)

đối với những người trong chúng ta đang tải mã lắp ráp vào máy tính Speer Micro-LINC mỗi lần một byte thông qua một bộ 8 công tắc trên bảng điều khiển phía trước và lưu trữ chúng trên băng PDP vào năm 1972, tôi sẽ khẳng định một cách dứt khoát rằng Dijkstra là một twit hào hoa. Tất cả mọi thứ anh ta coi thường về Basic đều đúng trong các phần mở rộng về trình biên dịch mà tôi đang làm việc cùng với bản thân tôi và hàng ngàn người khác đã phục hồi sau khi chúng tôi tiếp xúc với trình biên dịch và sau đó là Basic và Fortran và Cobol và C, v.v.

Tôi bắt đầu lập trình với GW-BASIC vào đầu những năm 1990. Tâm trí tôi không bị cắt xén. Tôi đã chuyển sang các ngôn ngữ tốt hơn như Pascal, C, C ++, Java, C # và Python.

Tôi sẽ không thể viết một chương trình BASIC ngày hôm nay; Tôi đã quên làm thế nào để suy nghĩ về các số dòng. Không phải đó là một vấn đề.

Nhưng kinh nghiệm BASIC của tôi đã giúp tôi rất nhiều trong khóa học Kiến trúc máy tính ở trường đại học nơi tôi phải học ngôn ngữ lắp ráp (MIPS). Lắp ráp dòng điều khiển ngôn ngữ là rất giống BASIC của: nhảy = GOTO, ngành = IF... GOTO, jal(cuộc gọi) ... jr(ret) = GOSUB... RETURN. Đó là tất cả các luồng kiểm soát bạn cần!

Có tốt không khi học một ngôn ngữ lập trình chạy trên máy tính chứa đầy tài nguyên, nơi lập trình viên mới có thể làm tất cả sai và chương trình chạy mà không gặp vấn đề lớn? Hoặc là tốt hơn để tìm hiểu nơi lập trình viên không thể đi sai?

Tôi muốn nói rằng tốt hơn là học trên một máy tính có nguồn lực hạn chế. Không phải vì "lập trình viên không thể sai" mà vì ngưỡng "mát mẻ" thấp hơn rất nhiều. Một lập trình viên mới có thể không biết cách tạo ra một game bắn súng góc nhìn người thứ nhất tuyệt vời cho PC của họ. Nhưng họ có thể viết một trò chơi Pac Man tuyệt vời cho TI-89 của họ và sử dụng phần cứng để phát huy hết khả năng của nó. Và đó là một cảm giác quyền lực.